„Die Energiewende ist eigentlich kein Problem, weil wir die Technologien haben.“
HubbS: Hallo Herr Dr. Scharp. Vielen Dank, dass Sie sich auf der Didacta die Zeit für unser Gespräch nehmen! Ich habe gelesen, Sie haben in Chemie promoviert und noch einen weiteren Abschluss in Philosophie gemacht. Haben Sie ein Lieblingsfach bei diesen beiden doch sehr unterschiedlichen Disziplinen?
Dr. Scharp: Ich habe mit Chemie in Braunschweig angefangen. Im zweiten, dritten Semester haben ein Freund und ich dann gemeinsam überlegt, was man noch machen könnte. Weil uns Chemie – er hat Mathe studiert, ich Chemie – nicht so richtig ausgelastet hat. Und dann haben wir uns für Philosophie entschlossen. Es war also mehr oder weniger eine etwas spontane, irre Idee, noch ein zweites Studium zu beginnen. Und dieses Studium habe ich dann einfach, als ich nach Berlin gewechselt bin, fortgeführt. Nach meiner Promotion habe ich angefangen zu arbeiten, aber dann irgendwann festgestellt, dass ich ja eigentlich alles für eine Abschlussprüfung zur Verfügung hatte. Und dann habe ich mich entschlossen, während meiner Arbeit doch noch die Magisterarbeit zu schreiben, und habe mir ein Thema ausgesucht, was mich persönlich interessiert hatte.
HubbS: Was war das?
Dr. Scharp: Das Thema war eine Frage, die Herodot gestellt hat, der gesagt hat: „Die Idee der Seele haben die Griechen von jemandem übernommen. Aber ich sage euch nicht, von wem es ist.“ Ich habe mich in die Literatur eingelesen und dann kamen die Hinweise, das könnte doch tatsächlich aus der ägyptischen Religionslehre gewesen sein. Und deswegen habe ich meine Magisterarbeit zu dem Thema geschrieben: Stammt die Seele der Griechen von den Ägyptern und gibt es dort Ähnlichkeiten zwischen Ba und Ka und der Seelenvorstellung von Herodot?
HubbS: Klingt spannend. Konnten Sie das dann später in Ihre Forschungsprojekte indirekt auch mit einbringen? Oder war es eher ein „Guilty Pleasure“?
Dr. Scharp: Das war nur für den Spaß. Das eigentliche Studium hatte ich auf den Schwerpunkt der sprachanalytischen Philosophie gelegt. Und das ist sehr hilfreich für jegliche Art von wissenschaftlicher Arbeit, weil man viel schärfer auf die Verwendung von Begriffen und ihre Bedeutung schaut.
HubbS: Sie arbeiten am Institut für Zukunftsstudien und Technologiebewertung. Zukunftsforschung untersucht Fragen möglicher Entwicklungen und Gestaltungsoptionen. Sind Sie jemand, der solche Methoden und Techniken auch im persönlichen Bereich anwendet?
Dr. Scharp: Ich will es mal so sagen. Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass ich das, was ich aus der Zukunftsforschung gelernt habe, im privaten Bereich nicht gemacht habe. Und zwar im Bereich der Geldanlagen. Eigentlich hätte ich zum Beispiel wissen müssen, dass, wenn es ein Mittel gegen Übergewicht gibt, der Börsenkurs dieser Firma explodieren wird. Ich habe aber nicht investiert. Und insofern muss ich mir leider vorwerfen, dass ich das, was ich in der Zukunftsforschung gelernt habe, nicht unbedingt im privaten Bereich anwende. Ich mache es eigentlich nur ganz praktisch, dass ich Stück für Stück mein Haus auf erneuerbare Energien umbaue. Ich fahre ein Elektroauto und versuche einfach, das Thema Nachhaltigkeit, was mein Schwerpunkt der Arbeit ist, möglichst auch gut in mein Leben einzubringen.
HubbS: Sie hatten gestern bei der Aufzeichnung vom Podcast ZugehOERt! das Thema Künstliche Intelligenz eingebracht. Waren Sie von dem enormen Entwicklungssprung von KI überrascht? Oder haben Sie das aufgrund ihrer Arbeit schon kommen sehen?
Dr. Scharp: Ich habe 2018 für das BMBF ein Projekt im Rahmen des Wissenschaftsjahres gemacht mit dem Titel „Wissen, Anwenden, Verstehen, Erfahren von KI“. Dort haben wir eine Wanderausstellung entwickelt zum Thema Künstliche Intelligenz und sind in Schulen und auf Messen gewesen. Wir haben uns dieses Themas angenommen, um darzustellen, was KI vor dem Jahre 2018 im Allgemeinen konnte. Ich bin sehr überrascht, wie stark sich dieses Thema in so kurzer Zeit entwickelt hat. Es ist wirklich explodiert. Ich hätte nicht gedacht, dass das so schnell vorangeht, und ich sehe momentan keinen Grund, warum sich diese hohe Beschleunigung abschwächen sollte. Was nichts anderes heißt, als dass wir bis zu den 2030er-Jahren vor einer fundamentalen Änderung der Wirtschaft und Produktionsweise, vermutlich auch der Bildung und vieler anderen Bereiche stehen werden.
HubbS: Glauben Sie, dass die Menschen es schaffen werden, KI als wertvolles Tool zu nutzen? Oder sehen Sie die Herausforderung im Umgang mit dem Tool eher kritisch bzw. als Gefahr?
Dr. Scharp: Das muss man auf zwei Eben unterscheiden. Ich habe eben ein langes Gespräch darüber geführt, wie KI-Modelle im Rahmen der Qualitätssicherung von Unternehmen programmiert werden. Ohne Frage leisten diese KI-Systeme Unglaubliches, was früher nur mit einem sehr großen Aufwand möglich gewesen wäre. Das heißt, im Bereich der Unternehmen, der Betriebe, der Produktion wird die KI sich durchsetzen, sobald die Menschen begriffen haben, was dort möglich ist, und wenn sie denn das Personal haben, was es dann entsprechend umsetzen kann. Auf der Konsumentenebene allerdings wird die KI schleichend in unser Leben treten. Also die bekannteste KI, die nicht als KI bekannt ist, ist ja Alexa. Oder für die 10 % Apple-User ist es in Siri. Das ist schon eine Künstliche Intelligenz, mit sehr eingeschränkten Fähigkeiten, die jeder entsprechend nutzt. Die Frage, ob man so etwas nutzt, wurde dann daran festgemacht, ob sie lauscht und jemand anderes zuhören kann. Es ging nicht um die Frage, ob das eine KI ist, sondern nur, ob jemand lauscht. Und deshalb glaube ich, dass die KI in viele Applikationen des täglichen Lebens eingebettet wird. Man ruft eine App auf und da ist eine KI enthalten. Und dann wird man sie ganze automatisch nutzen und sich keine Gedanken mehr darum machen. Wenn ich zum Beispiel sage, ich rufe den Bahn-Navigator auf und möchte gerne eine Verbindung von da nach da und so weiter. Ich kriege etwas angezeigt, wähle das und buche es. Dort muss man vorher viele wichtige Daten einspeisen, wie zum Beispiel die Kontodaten, die Erlaubnis, dass das Geld entsprechend überwiesen wird. Und da wird sich kein Mensch mehr Gedanken darum machen, ob er es macht oder nicht. Er sieht nur den Vorteil.
HubbS: Die Bequemlichkeit.
Dr. Scharp: Die Bequemlichkeit. Deswegen glaube ich, KI wird nicht vor dem Hintergrund diskutiert, welche Risiken dort sind, sondern sie wird eigentlich eher angewendet, ohne dass wir wissen, dass dort eine Künstliche Intelligenz dahintersteckt. Und wenn es dann auch noch zusätzlich Applikationen gibt, die unser Leben deutlich vereinfachen und komfortabler machen, dann glaube ich, wird der KI nichts entgegengesetzt. Momentan ist es ja so, wir diskutieren das Thema KI auf völlig merkwürdigen Ebenen. Einerseits auf der Schreckensebene: Wird KI die Menschheit auslöschen? Und andererseits nutzen wir alltägliche Dinge, wo die KI schon drinsteckt. Aber ich gebe zu: Wir wissen einfach nicht, wie sich die KI entwickeln wird. Davon haben wir keinen blassen Schimmer.
HubbS: Auch die Zukunftsforschung noch nicht.
Dr. Scharp: Nein.
HubbS: Dann würde ich jetzt gerne zu Ihren Unterrichtsmaterialien kommen. Wir haben inzwischen von mehreren Ihrer Projekte Materialien bei uns in der Mediathek: von KEEKS, KORN, BilRess, LehrRess und PA-BBNE. Mich interessiert, wer der Motor in der Entwicklung solcher Projekte ist. Sind Sie das und Ihr Institut oder treten da Verbände und Unternehmen auf Sie zu und dann beginnen Sie mit der Entwicklung der Fragestellung?
Dr. Scharp: Die Frage ist klar zu beantworten. Der Motor dafür bin eigentlich ich und mein Team, das diese Ideen entwickelt. Meine Auftraggeber sind vor allen Dingen das Umweltministerium und das Forschungsministerium. Die machen Ausschreibungen und dann kann sich jeder darauf bewerben. Man muss einfach Ideen entwickeln, die man einreicht, und wenn die Idee gut und tragfähig ist, dann kriegt man die Finanzierung. Und so war es mit all diesen Projekten.
HubbS: Gibt es bei Ihren Projekten einige, die Sie besonders gerne gemacht haben oder die Sie als besonders erfolgreich hervorheben möchten?
Dr. Scharp: Ja, zum Beispiel das KEEKS-Projekt. KEEKS bedeutet Klima- und Energieeffiziente Küche an Schulen. Dort haben wir uns des Themas angenommen: Wie kann man die Klimaeffizienz der Außerhausverpflegung am Beispiel von Schulen verbessern? Der Hintergrund ist: Ernährung ist je nachdem, wie man die Systemgrenzen setzt, für 12 bis 15 Prozent der Treibhausgas-Emissionen in Deutschland verantwortlich. Das IPCC (Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen) sagt sogar, dass Ernährung für 30 Prozent weltweit der klimarelevanten Emission verantwortlich ist. Jetzt wissen wir alle, wir haben eine Energiewende und die Energiewende ist eigentlich kein Problem, weil wir die Technologien haben, um erneuerbare Energien in unglaublicher Menge und mehr als wir brauchen herzustellen. Wir haben eine Mobilitätswende, die notwendig ist, und auch hier ist das Problem gelöst. Wir haben die Technologie. Es ist nur die Frage der Umsetzung. Wann gehen wir in die Elektromobilität oder Wasserstoffbrennstoffzelle hinein? Das heißt, wir haben noch zwei Bereiche, die äußerst problematisch sind: Das ist der Konsum einerseits und das ist die Ernährung. Die Ernährung haben wir uns mal genauer angeschaut und uns dabei von folgenden Gedanken leiten lassen: Es gibt eine öffentliche und eine private Ernährung. Bei der privaten Ernährung sollte eigentlich jeder selbst entscheiden, was er sich auf den Grill legt oder kocht oder was er entsprechend in den Kühlschrank packt. Bei der öffentlichen Ernährung – das sind Krankenhäuser, Senioren- und Pflegeheime, Schulen und Kitas, aber auch Veranstaltungen von öffentlichen Institutionen oder Betriebskantinen – da stellt sich doch die Frage: Muss man wirklich alles an Essen anbieten, auch wenn man weiß, dass es klimaschädlich ist? Wir gehen zum Beispiel nicht auf eine Konferenz, um dort ein Steak zu essen, sondern um uns mit den Leuten zu unterhalten. Das ist das Entscheidende. Das Essen ist nebensächlich. Und da haben wir gedacht: Wir gucken uns mal die Schulverpflegung an: den Einkauf der Lebensmittel, die Technik, die in den Schulküchen verwendet wird, die Zubereitung, also die Nutzung der Technik, und die Abfälle. Und wir haben mal durchexerziert, wie viele Treibhausgas-Emissionen man einsparen könnte, wenn man es klimaeffizient machen könnte. Klimaeffizient bedeutet nicht unbedingt vegetarisch, Bio oder saisonal-regional, sondern von allem ein wenig.
Es gab nur zwei No-Gos: Das waren Rindfleisch und hochfetthaltige Milchprodukte wie Butter oder Käse mit 60 Prozent Fett. Und wenn man praktisch alle Maßnahmen nebeneinanderlegt, dann kann man in den Schulküchen bis zu 40 Prozent der Treibhausgas-Emissionen einsparen, aber trotzdem gesund und vollwertig kochen. Und da sagen wir: Wenn es einen Bereich gibt wie die Ernährung, wo man einerseits natürlich nicht zu apodiktisch sein möchte, aber andererseits trotzdem etwas gegen die Klimawandel tun will, denn wir müssen ja die Treibhausgas-Emissionen einsparen, dann ist das der richtige Weg, dass man klimabewusst kocht mit einer hocheffizienten Küchentechnik, dass man weiß, wie man mit dieser Technik umgeht, und dass man möglichst keine Abfälle produziert. Und dann sage ich: Wenn man dort in diesem Bereich 40 Prozent der Emissionen eingespart hat, dann hat man genug getan.
HubbS: Und haben Sie da auch geschaut, wie kostenintensiv das dann werden würde?
Dr. Scharp: Es wird sogar billiger. Es sind natürlich am Anfang Investitionen nötig. Wir haben zum Beispiel Gefrierschränke gefunden, die 4000 Kilowattstunden pro Jahr verbraucht haben. Das ist so viel wie ein Einfamilienhaus für eine ganze Familie. Weil die Technik alt war, weil das Ding vereist war. Das heißt, am Anfang muss man einfach investieren, um dann den Stromverbrauch der Küche auf ein Minimum runterzudrücken.
Und der Grund, warum ich dieses Projekt als eines meiner Lieblingsprojekte genannt habe, ist, weil es vom UN-Sekretariat für Klimaschutz, was die Klimaschutzkonferenzen jedes Jahr veranstaltet, mit einem Preis als globales Leuchtturmprojekt in der Kategorie „Planetary Health“ ausgezeichnet wurde. Das heißt, es wurde anerkannt, dass dies eines der zentralen Forschungsprojekte ist, die uns auf dem Weg zum Klimaschutz weiterbringen können.
HubbS: Ich habe auch gesehen, das Projekt wird jetzt internationalisiert mit CLIKIS – Climate friendly Kitchen in Schools (Klimafreundliche Küchen in Schulen).
Dr. Scharp: Ja, es gibt Nachfolgeprojekte, wir haben zwei europäische Projekte gehabt: CLIKIS und CLIKIS Network. Und wir arbeiten jetzt an weiteren Forschungsprojekten, sodass wir das zumindest auf europäischer Ebene weiter voranbringen können.
Ein weiteres sehr erfolgreiches Projekt ist PA-BBNE, also die Projektagentur Berufliche Bildung für nachhaltige Entwicklung. Dieses Projekt operationalisiert erstmals das Thema Nachhaltigkeit umfassend für den Bereich der beruflichen Bildung. Das ist auch etwas, was es bisher in der Tiefe noch nicht gegeben hat.
HubbS: Sie hatten da ja ein großes Team von 37 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern sowie 12 oder 13 Forschungsinstitutionen, die an diesen 82 Berufsbildern und 250 Dokumenten gearbeitet haben. Dadurch ist auch eine starke wissenschaftliche Fundierung gegeben.
Dr. Scharp: Absolut. Die Materialien, die wir entwickelt haben, sind auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand, die Quellenverzeichnisse umfassen teilweise 20 Seiten, wo dann 400, 500 Quellen genannt werden, auf die wir uns beziehen, um das Ganze einfach abzusichern. Wir haben das Projekt ja auch so aufgebaut, dass es für die Betriebe gut nutzbar ist mit den genannten Impulspapieren – das heißt kurze knappe Tabellen, wo explizit gesagt wird, zu dieser Berufsbildposition sollten die und die Kompetenzen vermittelt werden. Außerdem gibt es umfassende wissenschaftliche Darstellungen für die Berufsschulen, wo die entsprechenden SDGs (Anm. d. Red.: Nachhaltigkeitsziele) für dieses spezifische Berufsbild operationalisiert wurden.
HubbS: Und wie hat die Zusammenarbeit zwischen den vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern funktioniert? Haben Sie auch mit digitalen Tools kollaborativ gearbeitet oder haben Sie einfach die verschiedenen Berufsfelder aufgeteilt und dann hat jede/r quasi für ein Feld, wo er oder sie die Kompetenz hat, geliefert?
Dr. Scharp: Wir haben grundsätzlich nur in der Cloud gearbeitet, in diesem Fall die Google Cloud. Das heißt alle Dokumente waren für alle offen, jeder konnte lesen, was der andere schrieb. Die Hintergrundmaterialien orientieren sich an den SDGs. Und dann gab es dazu eine umfassende Qualitätssicherung. Das heißt, jedes Dokument wurde immer noch von zwei Wissenschaftlern gegengelesen und auch abgeglichen mit den anderen. Und dann wiederum wurden bestimmte Bereiche wie zum Beispiel das Thema Energie von ausgewiesenen Experten übernommen. Und diese Texte wurden dann für alle anderen auch übernommen, sodass die Wissenschaftler, die ein Berufsbild bearbeitet haben, nicht jedes SDG bearbeiten mussten, weil es einfach Experten gab, die sich in Bereichen besser auskannten. Und letztendlich lief es auch durch die Qualitätssicherung so: Wenn bei einem Berufsbild ein guter Text zu einem Thema stand, mit guten Quellen, und man festgestellt hat, dass ein anderes Berufsbild auch viel mit diesem Thema zu tun hat, dann hat man das in die anderen Kapitel hineinkopiert. Zum Beispiel wurde ein Text zu Mikroplastik aus dem Bereich Ernährung, weil das Thema gerade dort im Bereich des Fischverzehrs relevant ist, in den Bereich Altenpflege, wo viele Einwegverpackungen genutzt werden, übernommen. So hatten wir die Möglichkeit, dass angesichts der kurzen Zeiten nicht jeder alles machen musste, sondern auf das zurückgreifen konnte, was andere gemacht haben.
HubbS: Ich habe gesehen, dass Sie noch mehrere andere Projekte umgesetzt haben, bei denen auch Materialien entstanden sind. Sind das auch OER-Materialien, die Sie uns für die Mediathek zur Verfügung stellen werden? Ich denk zum Beispiel an Ihre E-Learning-Module für Unternehmen oder die Lernstationen zu Digitalisierung des Handwerks.
Dr. Scharp: Sie haben ja schon vier Projekte von uns in Ihrer Mediathek. Diese älteren Projekte muss ich mir noch anschauen. Leider ist Ihr Metadaten-Tagging doch ziemlich aufwendig, aber mit der Zeit werden auch die anderen Projekte bei Ihnen landen.
HubbS: Da freuen wir uns, vielen Dank! Dann habe ich noch eine letzte Frage: Dürfen Sie schon verraten, an welchen neuen Projekten Sie arbeiten?
Dr. Scharp: Es ist so, dass wir im Mai die Förderung für das KEECZ-Projekt bekommen, das nennt sich dann Klima- und energieeffizientes Catering und Zentralküchen, wo wir zusammen mit apetito versuchen werden, den Schulen ein Cook-and-Freeze-Angebot zu machen, das nicht nur klimaeffizient ist, sondern auch auf der Basis der Sustainable Values ist. Daran werden wir über drei Jahre arbeiten. Und in 2024/25 wird auch BilRess verlängert. Das heißt, auch dort werden weitere Materialien entstehen. Und dann habe ich noch vier weitere Projekte eingereicht zusammen mit der Malerinnung Berlin, der Handwerkskammer Ulm, dem Lehrbauhof Berlin und der Kfz-Innung, wo wir uns mit Themen wie Wasserstoffnutzfahrzeugen, Digitalisierung in der überbetrieblichen Malerausbildung und künstliche Intelligenz fürs Tischlerhandwerk auseinandersetzen. Und da werden sicher auch noch viele Materialien entstehen. Toi, toi, toi, hoffen wir, dass die Projekte durchkommen.
HubbS: Wir drücken die Daumen. Vielen Dank für das Gespräch!